Ересь

Здравствуйте. Недавно я наделал немного шуму в теме "Кто победит, если..." Как и обещал, расписываю, как я пришел к таким своим выводам. Еще одно. Пожалуйста, у меня к Вам просьба. Если наткнетесь на непонятное место, не пишите сразу негодующие возгласы, может когда продолжите читать, непонятный момент станет понятным.


Зайду несколько издалека, так как для начала нам надо прояснить некоторые моменты, на которые я потом буду опираться в своих выводах.
Моя привычка думать над всей поступающей в мой мозг информацией, играет со мной злые шутки, когда я сталкиваюсь с миром комиксов. В любом случае, я сделал такой вывод касательно подхода сценаристов к написанию своих работ - В КОМИКСАХ ЭФФЕКТНОСТЬ ВАЖНЕЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ. Как это проявляется? - у читателей большей популярностью (это, кстати, видно когда читаешь и этот форум) пользуются создания с набором ЯРКИХ характеристик - огромная сила, невероятная скорость, восстановление себя из частей себя (сорри за каламбур), способность сжигать или наоборот замораживать, испускать из рук и других частей тела лучи непонятного происхождения. В общем, способность показать шоу с непременным фейерверком. Бесспорно это очень эффектно и в какой-то степени эффективно. Поэтому я для себя решил проанализировать тот перечень способностей, которые встречаются в комиксах. Из получившегося у меня рейтинга привожу лишь тройку победителей:
1) Изменение реальности.
2) Контроль разума.
3) Манипуляция вероятностью.
И если изменение реальности не оспаривается никем, то вторая и третья способность особо всерьез не воспринимаются. Так, нервы попортить ГЕРОЮ С ЯРКИМИ СПОСОБНОСТЯМИ, не более. Причем носителей второй и третьей способности много среди "низкоуровневых персонажей" (назовем их так). Опять же, если нужны примеры таких поединков - почитайте форум или перечитайте комиксы, но уже с оглядыванием на то, что я написал выше. Сами найдете эти примеры. Вы можете задать вопрос, почему же они во всех комиксах показаны такими слабыми (относительно, конечно)? У меня есть единственное обьяснение - авторы комикса либо сами не понимают вещей о которых пишут (проверить уровень общей образованности и приобретенных знаний этих людей я не имею возможности), либо они это знают, но также знают, что основная аудитория для которой они пишут - люди с еще не сформированной личностью, говоря откровенно - несовершеннолетние. Говорю честно и откровенно - в 12 лет я и сам не мог бы обьяснять происходящее в комиксах, у меня не было достаточного багажа знаний. Получалось бы так - вижу, что есть несоответствие, а обьяснить его не могу.
Ну да ладно, я немного отвлекся. Вернемся к нашей основной теме.

Теперь давайте ответим на вопрос "Кто всемогущ?". Понимаю, что он всех задрал, но надо ))) Оставим все философские противоречия на эту тему, не будем вспоминать задачки-парадоксы про камни и сумму углов треугольника. Просто надо, чтобы было это утверждение в этой теме. Привожу отрывки по данному вопросу со страниц форума:

one above the one above all:
Нуу, абсолютно всемогущи только двое.

Presence (DC)

The one above all (Marvel)

Гнусный скептик:
Что и требовалось доказать )))) Нет смысла составлять списки, персонажи в них не всемогущи. Слово "всемогущ" в своем значении и подразумевает "абсолютно", если "не абсолютно" - "не всемогущ".

Остается

Presence (DC)

The one above all (Marvel)

Каждый из них всемогущ в своей вселенной.

Их нельзя противопоставлять друг другу - иначе опять нарушится связь со словом "всемогущ". Можно даже сделать предположение, что Presence (DC) = The one above all (Marvel) = Всевышний (наша реальность). То есть одно и тоже, именуемое Высшей Силой.

Так что Marvel vs DC - все равно, что избиение самого себя )))

oO__Oo Oo__oO:
Берём Живого Трибунала - "The Living Tribunal possesses limitless power, able to erase whole realities from existence. As such, the Living Tribunal is omnipotent, omniscient, and omnipresent. The Living Tribunal is the second most powerful being in the Marvel Universe, only surpassed by The One-Above-All ". Как видим, он всемогущ без всяких "почти", но это не делает его сильнее ОАА, следовательно ЖТ "менее" всемогущ. Блин такая ересь может быть только в комах.

one above the one above all:
Это все Ложное всемогущество. У Ситторака, Дормамму и прочих тоже сказано "в своей реальности всемогущ", но никто же не будет сравнивать их с Трибуналом, следовательно, в своей реальности они почти всемогущи
Так и с Трибуналом, он не может убить TOAA, значит он не всемогущ

Вся проблема в Биографиях

Точнее в тех, кто их пишет ))

Поэтому ответ на вопрос, который я поставил выше - Presence (DC) = The one above all (Marvel) = Всевышний (наша реальность). То есть одно и тоже, именуемое Высшей Силой. Этот факт мы приняли.

Nexus правильно мне сказал, что OAA/Presence воплощение авторов комиксов в самих комиксах. Вершители Судьбы, так сказать. ОАА определяет судьбу всего, что есть в комиксе, захочет сотрет вселенную, захочет у кого-то ребенок родится. Все в его власти.
Короче говоря, Presence (DC) = The one above all (Marvel) = Всевышний (наша реальность) = Судьба

Резюмируем вышесказанное формулировкой: "ИСХОД ЛЮБОГО СОБЫТИЯ (ВЕРОЯТНОСТЬ СИТУАЦИИ) - РЕЗУЛЬТАТ ВОЛИ OAA/PRESENCE"

Привожу определение Судьбы (как это видят философы). Судьба — совокупность всех событий и обстоятельств, которые в первую очередь предопределены и влияют на бытие человека, народа и т. п.; ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ СОБЫТИЙ, ПОСТУПКОВ; рок, фатум; ВЫСШАЯ СИЛА, которая может мыслиться в виде природы или божества.
Я не просто так выделил слова в этом определении. ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ СОБЫТИЯ - ЭТО И ЕСТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ ЕГО ВОЗНИКНОВЕНИЯ.
Вот так, постепенно, издалека, мы подошли к тому, "что же такое вероятность и манипулирование вероятностью". А также к тому, что такое УДАЧА (Домино ведь просто "везет", не более))).
Вот что такое удача по мнению Watchmen'a (взято из форума):

Agressor пишет: "...Типа ей сопутствует удача..."
Watchmen отвечает: "...Ну и что? Просто ловкость рук..."

Извините, но от такого понимания этого слова у меня округляются глаза и, мягко говоря, такое себе легкое недоумение. Если ТАК смотреть на вещи, то Домино и в самом деле "просто карточный шулер". Мне ближе такое определение: "Удача — позитивно воспринимаемое событие, возникшее в результате случайного, непредсказуемого или не учитываемого стечения обстоятельств. Также может обозначать желательный исход какого-либо события или действия. Другое слово, используемое для обозначения удачи — везение."
С помощью элементов математики распишу словосочетание "манипулирование вероятностью". Есть событие А, вероятность которого N при данных обстоятельствах. Человек, который может изменять вероятностное поле, может присвоить событию А вероятность K. То есть меняет эту самую вероятность в пределах 0...100%. Здесь тоже думаю вопросов и возражений никаких быть не должно.

Теперь, наверное, можно переходить и непосредственно к поединкам. В самом конце темы я сразу отвечу и на некоторые правильные замечания, которые уже поступили. Давайте пока разберем на примере того же Супермена. Супермен берется тот, который приводится в биографиях на этом сайте, с приведенными там способностями. Не хочу рыться в той свалке из Суперменов, которых уже напридумывали, навоскрешали и наусиливали.
Итак, Супермен vs Домино. Этот бой я разбирал с Ермаком, поэтому могу приводить выдержки из разговора.

Гнусный скептик: Представим такую гипотетическую ситуацию. Домино и Супер стоят друг против друга. Расстояние небольшое, пусть всего метр. То есть понятно, что о предстоящей схватке знают оба. Самый примитивный способ для Супера - просто берет и бьет кулаком Домино. Казалось бы с его силой и скоростью от бедной девушки останется "мокрое место". Тут вступает в действие это самое управление вероятностью. То что я напишу дальше может показаться тебе полной ересью, но тем не менее. Супермен промахивается. Или отвлекается. Или острый приступ аппендицита (или что там у криптонцев может быть). Вариантов масса на самом деле. Конечно странно слышать, что Супермен может, скажем, ПРОМАХНУТЬСЯ, но на стороне Домино Судьба. И так происходит каждый раз, когда Супермен пытается что-то сделать. То есть ему не везет в своих действиях. Точно тот же принцип переносится и на другие способности Супера. Этот поединок будет абсурдно и нереально смотреться со стороны, но на стороне Нины - судьба. а против судьбы не попрешь.

Ермак: Ну исходя из твоих рассуждений этот поединок будет бесконечным.

Гнусный скептик: Нет. Сила Домино сводится к одному слову - "повезло". Вот тебе ситуация: Супермен пытается причинить вред Нине, включается ее способность, результат - у Супермена аневризма  (ведь это спасет ее, то есть ей повезет - ключевое слово) и он просто умирает. Я тебя предупреждал, что бои против Домино будут выглядеть абсурдно, но посмотри сам, ни один из моих выводов не противоречит способности Домино. Говоря простым языком - Домино как бы находится под крылышком ОАА/Presence, он о ней заботится. Ты же не будешь отрицать, что в их власти сделать с Супером, да и другими, все что угодно.

Ермак: Во-первых я считаю что ей не может везти вечно.

Гнусный скептик: Это ты так считаешь, а во всех био написано, что всегда.

Ермак: А во-вторых Супер перемещается со скоростью, превыщающий скорость света, Нина даже ни о чём подумать не успеет, не успеет сконцентрироваться на предстоящем ударе, а исходя из её био, там даже цитирую "если она просто будет стоять под пулями, то умрёт" тоесть ей надо сконцентрироваться, а Супер, повторюсь, перемещается с такими скоростями, что он ничего не успеет понять, тем более расстояние метр, да будь хоть сто метров, да хоть сто километров, он пересекает пол земного шара за секунду) Так что Нина тут явно в проигрыше

Гнусный скептик: Думаешь я не знаю о его скорости, а значит возможных способах ее применения? Я нигде не писал, что Домино неуязвима и не может быть убита. Причем для этого не надо даже Супермена. Вообще героя не надо. Любой гопник в подворотне способен убить Нину, если она не знает об этой атаке. Поэтому делаю поправку - Нина убиваема из засады. И только из засады. В других случаях ее не победить. Теперь вернемся к нашему поединку. Когда предлагают какой-то бой, пусть ЧП против ЖЧ, то подразумевают что он происходит в равных условиях, а именно - обоим персонажам известно, что они сражаются друг против друга. Это же относится и к нашему случаю. Ты, говоря о концентрации Нины не сослался на весь процесс того, как реализуется ее сверхспособность, а лишь упомянул ее отдельный кусочек. Способность управляется мозгом подсознательно и запускается в случае, когда Нина хочет помочь себе (скажем спасти себя, победить противника, выиграть в карты и т.д.). А теперь подумай касательно нашей ситуации - Нина знает, что она сражается против Супермена, ей становится страшно (она то знает, как силен Кларк и на что способен - любой испугается). Она хочет спасти себя. Это запускает "механизм удачи". То есть с того самого момента, как Нина узнает о противостоянии, она готова противостоять Кларку. Поэтому скорость(как и остальные способности) значения не имеет.


Как вы можете видеть, я отталкивался в этом поединке от двух вещей из биографии Домино:
Домино:
1) управляет вероятностью
2) должна быть сконцентрирована на событии, вероятность которого хочет изменить

Понятно, что второе - ее слабость. Как уже писал, любая засада и.., все.
Поэтому я и писал в форуме (можете сами эти слова найти, если не верите), что она уделывает любого супергероя, кроме всех этих сверхсущностей, новых богов и им подобным. Ну и кроме гопника в подворотне ))))
Когда я ее поставил против Таноса, Галактуса и других, я сделал небольшую оговорку - "узколобые сценаристы убрали ее слабость".
В подтверждение слов привел страницы из комикса. Чем вызвал очередную бурю негодования ))) Ведь, казалось бы,  на нем нифига толком и не изображено, где же дарованная ей новая сверхсила? Она у Домино уже была ))) просто этими страницами сняли ограничение. Привожу опять эти страницы

Давайте посмотрим, что показано на этих картинках. По вечернему Токио идет влюбленная парочка. Парень и девушка. Парень несет меч. Они останавливаются, романтический разговор и парень свой меч выбрасывает. Потом показывают, как Домино заходит на кладбище, принадлежащее Ксавьеру, потому что Логан попросил ее принести цветы и положить на могилу. Оказывается, что на кладбище находятся по своим темным делам темные персонажи. Следует схватка. Домино находится в опасности, ей грозит атака Химеры, но Домино выходит победительницей благодаря мечу, которым ранит Химеру. Плохиши вынуждены ретироваться.
Какая здесь ошибка авторов? Меч (парень с мечом - нетипично (случайно), ведь на улицах в толпе мы не видим больше людей с мечами), который выбросил парень (внезапный порыв чувств - опять нетипично, то есть случайно), оказался спасительным для Домино (то есть сработала в очередной раз ее способность). НО. Самое главное НО этого рассказа. ЭТОТ МЕЧ ОКАЗАЛСЯ В НУЖНОМ МЕСТЕ В НУЖНОЕ ВРЕМЯ ДО ТОГО, КАК НА КЛАДБИЩЕ ПОЯВИЛАСЬ ДОМИНО, ДО СХВАТКИ, ТО ЕСТЬ ОНА НЕ КОНЦЕНТРИРОВАЛАСЬ НА СОБЫТИИ, НО ОНО ВСЕ РАВНО ИМЕЕТ ДЛЯ НЕЕ БЛАГОПРИЯТНЫЙ ИСХОД (ПОДПРАВЛЕННАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ). Если бы парень выбросил этот меч уже во время схватки - вопросов бы не было. Сами видите, что предписываемой ей слабости нет.  Причем я стал потом искать в других комах  - ее нет и в них. Затупили авторы. Бывает.
Но это кардинально меняет ситуацию - теперь и из засады не убьешь (так как события сложатся благоприятно для Домино еще до момента выстрела), и вообще ничего этой даме не сделаешь. Все рассуждения исходя из аналогии ситуации с мечом.

Я брал Домино лишь в качестве примера, ЛЮБОЙ НОСИТЕЛЬ СО СПОСОБНОСТЬЮ "МАНИПУЛЯЦИЯ ВЕРОЯТНОСТЬЮ" ОБЛАДАЕТ ТЕМИ ЖЕ ВОЗМОЖНОСТЯМИ. Здесь важна именно способность.

Поэтому как происходит бой против, скажем, Таноса с перчаткой.

Танос собирается уничтожить Домино. Ее не устраивает такое развитие событий. Она хочет их изменить. Запускается механизм удачи. Вся та лекция про связь в цепочке Вероятность-Удача-Судьба-OAA/Presence была не просто так. OAA/Presence, который и есть "судьба всего", уничтожает Таноса. Тихо, быстро, без шума и пыли. Если применить математику, то в событии "Танос проигрывает в страшных мучениях ))" Домино меняет ползунок вероятности события с 0% (false) до 100% (true). Вот так незнание простых законов естественных и точных наук людьми, пишущими комиксы и делает персонажей со строчкой в био "манипулирование вероятностью" очень, очень могущественными, вторыми после Бога, так сказать.

Единственный парадокс возникает в последней предложенной мной битве OAA/Presence vs Domino. Нина ничего не может сделать первому, для первого нет никакого труда справиться со второй, но при этом может быть ничья (!) Здесь разобраться просто невозможно (ну или просто я не представляю как) - это как раз из разряда парадокса о углах треугольника и прочих метафизических штучках.

Теперь можно поговорить о других носителях этой способности.
Есть Домино и Счастливчик с характеристикой "манипуляция вероятностью"
Есть Джон Константин с похожей Магистралью Синхронности или Волной Синхронности - инстинктивной сверхествественной способностью находиться в правильном месте в правильное время.

Как будет время я найду всех схожих персонажей и будем вместе смотреть, у кого какие преимущества и недостатки по отношению друг к другу.

Пока давайте посмотрим на этих троих. Учитываем только возможности "манипулирования вероятностью" - мы увидели мощь этой способности по сравнению с остальными способностями этих персонажей, поэтому ними можно пренебречь.

Longshot vs Domino

Способность первого ослаблена. У Счастливчика есть "неудача". Перевожу это на простые вещи для лучшего понимания.

А и Б. Стоят друг против друга. Игра в "русскую" рулетку. Только стреляют друг в друга. Как происходит выстрел у А? А  достает из мешка патрон, вставляет в барабан, крутит барабан, целится в Б, стреляет. Вероятность выигрыша А 1/6. Как происходит выстрел у Б? В мешке Б два патрона: один обычный (удача), а в другом вместо пороха мощная взрывчатка и сильно обжата гильза (неудача). Он выбирает какой то из этих патронов (как повезет), заряжает револьвер, производит выстрел. Вероятность выигрыша Б 1/2*1/6=1/12. Б может застрелить А, а также вместо этого может травмироваться сам.

Рандомная "неудача" Счастливчика не так проявляется против противников без способности манипуляции "вероятностного поля", но против противника с такой же возможностью (без ослабления неудачей)  рано или поздно она проявит себя против него самого, а значит приведет к проигрышу.

John Konstantin vs Domino

Способность Константина не является манипуляцией вероятностью в тех масштабах, какие есть у Домино. Расшифровка его способности в био говорит об умении быть там где надо, когда надо. В части случаев, касающихся удачи это работает, а в части работать не будет. Вообще, об этой способности судить непросто в такой ее трактовке.
Но если подключить философию и логику, то возможна следующая картина. Этим двоим дается задание. Перед ними кладут свинцовый шар и просят сделать золотым (привет алхимикам). Я не представляю для себя (может у вас получится), как способность Джона ему в этом поможет. Оккультизм его не приплетайте, если приплетете, значит для Вас это просто красивое слово, без понимания его семантики. А вот "чистая" способность менять вероятность делает вот так:
А = свинцовый шар;
Б = золотой шар;
А=Б - false;
А=Б - true;
Простой алгоритм, старый добрый ползунок от 0 до 100%.

Longshot vs John Konstantin

Склоняюсь к первому. Но сил уже нет на писанину. Сами решите по этому бою. Но давайте не так, как это вчера сделал xaotik (вердикт по бою с Домино): Джон Константин. Джон, просто больше нравится.

Все, устал, на самом деле. Хватит этой писанины. Я писал весь этот талмуд не потому, что мне нечем заняться в свои выходные и не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить или переубедить. Это небольшая моя теория, построенная на биографиях и моменте комикса. Я не считаю ее непоколебимой и непогрешимой. В ней есть и неясный для меня момент. Если хоть кому-то она покажется заслуживающей внимания, и кто-нибудь найдет для себя в ней интересные мысли, значит я тратил время не зря.
По поводу комментариев, которые последуют после опубликования: с удовольствием буду отвечать людям, которые найдут несостыковки или захотят уточнить детали и будут готовы к грамотному диалогу. "Очередной шизик", "Эти победят, а те проиграют", "Всемогущих много", "А так ведь авторы сказали" - комментарии подобного толка буду просто игнорировать, пишите если не лень, я их считаю бестолковыми.

Чуть не забыл, SnAkE делал поправку, упомянув кусочек из биографии - "Способности Домино позволяют случатся невероятным (но не невозможным) вещям". Это хорошее замечание. Которое просто очередной перл авторов. Слова "невероятный" и "невозможный", которые означают ОДНО И ТО ЖЕ, они противопоставляют друг другу. Все равно, что они просто переписали математику, заявив "1 не равно 1".